Planul ascuns al lui Ciolacu de a creşte cota unică. Ce s-a întâmplat după ce s-au oprit camerele de filmat. Dezbateri aprinse la TV

În ciuda asigurărilor repetate ale premierului Marcel Ciolacu că nu vor exista creşteri de taxe şi impozite, discuţiile informale cu presa relevă o imagine diferită. După închiderea camerelor de filmat, premierul PSD le-a dezvăluit jurnaliştilor că menţinerea cotei unice ar putea însemna, de fapt, o creştere semnificativă a acesteia, de la 10% la 16%. Aceasta ar echivala cu o nouă povară fiscală de 6% pentru români, cu efecte potenţial devastatoare asupra economiei naţionale.

Subiectul a stârnit dezbateri aprinse în platoul B1 TV între jurnalistul Răzvan Zamfir şi fostul ministru (USR) al Economiei Claudiu Năsui.

Vor creşte din nou taxele după alegeri? Cât de gravă este problema deficitului bugetar? Unde se duc, de fapt, banii statului? Ce se ascunde în spatele planului lui Ciolacu privind cota unică? Acestea sunt doar unele dintre întrebările abordate în discuţie.

Răzvan Zamfir: Ce reţinem noi din aceste declaraţii ale lui Marcel Ciolacu e că nu trebuie să ne îngrijorăm cu privire la posibilele creşteri de taxe şi impozite, aşa ceva nu se va întâmpla. E practic un erou al fiscalităţii. S-a jurat, dar în termeni elevaţi, specifici domnului Ciolacu de altfel, că, în ciuda presiunilor privind creşterea TVA-ului, a rămas ferm pe poziţii. Românii pot vedea, se bucură de bunăstarea conferită de actuala guvernare. N-au crescut taxe, n-au crescut impozite, nici nu vor creşte.

Problema e că aceste declaraţii au fost făcute în timp ce jurnaliştii filmau, transmiteau, unii chiar în regim de live. Apoi, când camerele de filmat s-au închis, a avut un schimb de replici informal cu presa şi le-a spus că, dacă se ambiţionează cineva să menţină cota unică în România, e posibil să aibă succes, să avem cota unică în continuare în România, dar aceasta să nu mai fie de 10%, ci de 16%. Şi noi am discutat pe acest subiect în urmă cu câteva zile şi am concluzionat, cred că e o logică de bun simţ, că degeaba ai cotă unică dacă e o cotă unică foarte mare.

Haideţi să facem un pic de istorie a acestei cote unice, pentru că, la un moment dat, Liviu Dragnea, un strămoş politic al domnului Marcel Ciolacu, ne-a anunţat că, de la cota unică de 16%, ne onorează cu o cotă unică de 10%... câtă generozitate din partea lui Liviu Dragnea. Iar comunicarea neoficială a domnului Ciolacu a fost în sensul revenirii la cota unică de 16%. Ori nu-mi dau seama, şi cred că ne va ajuta mult flipchart-ul din spatele dumneavoastră, nu-mi dau seama cum putem cât mai simplu să le explicăm oamenilor că asta e o mare minciună. E o minciună pornită de Liviu Dragnea şi o minciună la care a supralicitat Marcel Ciolacu.

Claudiu Năsui: Păi, atunci haideţi să facem un mic grafic să înţeleagă toată lumea. Practic, e iluzia aceasta în economie că dacă numeşti tu ceva, impozit pe venit, contribuţie şi aşa, s-a schimbat total totul. Nu e adevărat. Banii aceştia se duc până la urmă tot la stat. Se duc în ceea ce se numeşte bugetul general consolidat şi acela este bugetul care contează cât e pe excedent, n-a fost niciodată, dar cât e pe deficit în cazul nostru. În alte ţări e şi pe excedent. În Germania, în Suedia, în alte ţări mai e excedent. Mai există...

Răzvan Zamfir: Deci există şi varianta aia?

Claudiu Năsui: Există şi varianta aia.

Răzvan Zamfir: Niciodată în România nu există varianta aia?

Claudiu Năsui: În România n-a existat, pentru că politicienii la noi, bine, aici sunt nişte motive istorice, au preferat să dea cât mai mulţi bani din pixul lor şi atunci să lase datorii pentru următorul guvern. Dar într-o ţară, să zicem, guvernată corect, şi aici cred că este un lucru de bun simţ, ar mai trebui să ai şi un excedent, ar trebui să fii cam pe zero, inclusiv criteriile acestea de stabilitate financiară la Reuniuni Europene sunt 3%, că ar fi un maxim maximorum ăla, că ajungi doar în situaţii de crize extreme, că în principiu tu trebuie să fii între 0 şi 1, sau puţin peste 0.

Răzvan Zamfir: Asta e corelată cu gradul de îndatorare, cu datoriile externe?

Claudiu Năsui: Da, practic de ce? Pentru că atunci când faci deficit, deficit ce înseamnă? Cheltui mai mulţi bani decât încasezi. Şi diferenţa de unde vine? Păi, din datorie. Deci, practic, orice deficit adaugă la datorie.

Răzvan Zamfir: Da, dar noi avem aici, în folclorul recent românesc, ideea că dacă îţi plăteşti toate datoriile, sfârşeşti ca Nicolae Ceauşescu. Că ne-ar fi lăsat cu 0 datorii şi de-aia a fost lichidat cu atât de mare lejeritate, pentru că nici o ţară n-ar trebui să fie cu datoriile plătite la zi.

Claudiu Năsui: Dar haideţi să luăm alt exemplu istoric. Nici o ţară cu economie planificată central-socialistă n-a reuşit niciodată în economie. Şi cred că mai degrabă asta a dus la dezastrul din decembrie 1989 şi sărăcirea şi suferinţa care exista atunci în România, mai degrabă decât faptul că Ceauşescu şi-a plătit datoriile. Dar poţi fi de acord că există un moment să-ţi plăteşti datoriile, în criză poate nu e cel mai bun moment să-ţi plăteşti toată rata la bancă. Poate atunci vrei să-ţi eşalonezi. Dar aici e o discuţie deja tehnică. Cert este că, într-adevăr, am plecat de la 0 datorie, dar am ajuns la peste 50% din PIB. Şi te-ai întrebat...

Răzvan Zamfir: Şi ăsta e un procent mare pentru... Am înţeles că nici francezii nu stau foarte bine.

Claudiu Năsui: E un procent mai mic decât media europeană. Întrebarea este dacă am ajuns la 54% din PIB şi avem ceva ce să arătăm.

Răzvan Zamfir: Ce-am făcut cu banii. Că poate unii s-au împrumutat mult mai mult.

Claudiu Năsui: Exact. Adică dacă am fi putut, de exemplu, să rezolvăm problema datoriei intergeneraţionale de pensii. Pentru că pensiile sunt eternul subiect. Dacă am fi putut, de exemplu, să trecem toată lumea de la pilonul 1 la pilonul 2. Adică, practic, un lucru foarte greu de făcut şi cu un efort financiar mare. Dar care îţi dădea o certitudine şi o predictibilitate financiară.

Răzvan Zamfir: Şi atunci s-ar fi justificat orice fel de împrumut pentru o logică a termenului lung.

Claudiu Năsui: Ar fi fost bine pentru România.

Răzvan Zamfir: Ştiam ce am făcut cu banii. Deci noi avem datorii, ca să mergem în exemple de astea simple din natură. Poate ne urmăresc guvernanţi şi au nevoie de simplificarea discuţiei. În timp ce unii se împrumută să-şi cumpere o locuinţă. Noi ne-am împrumutat să jucăm la păcănele sau să ne distrăm.

Claudiu Năsui: Cam aşa.

Răzvan Zamfir: Să avem note de plată mari la cârciumi şi în alte părţi.

Claudiu Năsui: Cam aşa. Şi ca să aveţi o idee, datoria pe care o avem acum nu include datoria pentru pensii.

Răzvan Zamfir: Asta e separată?

Claudiu Năsui: Asta e absolut separată. Adică e vorba doar de banii pe care i-am împrumutat de la cineva şi pe care trebuie să-i dăm înapoi. Acel cineva fiind pieţele financiare internaţionale sau băncile sau fondurile care ne-au împrumutat. Oricum, pieţele financiare. Datoria pe care o avem ca stat pentru că am promis că o să dăm bani, de exemplu, pentru pensii. Aia e total separată...

Răzvan Zamfir: Ăla e un alt subiect...

Claudiu Năsui: Nu e luată în calcul şi e imensă.

Răzvan Zamfir: Şi dacă am adăugat şi datoria aia?

Claudiu Năsui: Explodează. Gata. Vorbim despre o problemă demografică pe care o are România şi toată problema aceasta a sistemului de pensii bismarckian în care o generaţie plăteşte pentru cealaltă.

Răzvan Zamfir: Deci practic ne păcălim şi când facem calculul datoriei.

Claudiu Năsui: Da, da, atenţie, îl facem şi noi după convenţiile internaţionale. Aşa îl fac şi francezii şi germanii.

Răzvan Zamfir: Deci e o păcăleală ca să liniştească populaţia globală, nu doar a României.

Claudiu Năsui: Dar trebuie să realizăm că în sinea noastră, ăia nu sunt singurii bani pe care statul îi va datora. Adică, copiii care se nasc azi, oamenii care fac 18 ani şi încep să se angajeze sau să-şi ia locuri de muncă şi să plătească taxe, au şi datoria aia de plătit chiar dacă nu apare evidenţiată.

Răzvan Zamfir: Să nu uităm de acea restanţă. Să revenim la cota unică de 16%. Istoriceşte vorbind, deşi nu plonjăm foarte mult în memorie, din momentul în care Liviu Dragnea a spus că e doar 10% acum cota unică... Vă rog...

Claudiu Năsui: Îmi permiteţi să iau lucrurile puţin mai dinainte? Pentru că înainte România a avut un moment în care n-a avut cotă unică. A avut impozit progresiv. Mai ţineţi minte, era de la 18% la 42% impozit. E... Ce s-a întâmplat în momentul în care a scăzut cineva, şi anume un guvern, era chiar guvernul Tăriceanu. Deci, pur şi simplu, doar din onestitate îi menţionez numele, împreună cu Traian Băsescu la vremea respectivă, au candidat sub alianţa DA, s-a numit la vremea respectivă, sub ideea aceasta să reducă toate aceste impozite de la 18% - 42% într-o singură cotă unică de 16%. Gurile rele, adică PSD-ul de la vremea respectivă, cred că se numea PDSR sau nu mai ştiu dacă se numea în continuare PSD, ziceau: "Nu, cum să plătească bogatul cât plăteşte săracul? E o aberaţie, este demenţă."

Răzvan Zamfir: Dar nu plăteau la fel, plăteau procentual la fel. În sume absolute, diferenţa era impresionantă.

Claudiu Năsui: Ei nu voiau să plătească nici măcar procentual la fel. Dar ajungem şi la acest procentual la fel, că domnul Ciolacu a zis nişte lucruri interesante. Că ştiţi cum e vorba aceea românească, vocea păcătosului adevăr grăieşte câteodată.

Răzvan Zamfir: Sau dacă mergem într-o zonă freudiană, a clacat.

Claudiu Năsui: Exact, exact... Deci, practic, au scăzut impozitele atunci de la 18% - 42% la 16%. Economiştii din jurul PSD-ului de la vremea respectivă toţi ziceau că o să se prăbuşească încasările, va fi jale, va fi dezastru. Ce s-a întâmplat cu încasările? Nu s-au prăbuşit. Doar în primul an au fost mai mici, dar în absolut toţi ceilalţi ani de după au fost cu 0,5% din PIB mai mult decât au fost vreodată cu impozitarea progresivă. Adică, cu taxe mai mici, statul român a încasat mai mult procentual din PIB. De ce?

Răzvan Zamfir: Deci pentru bugetul acestei ţări a fost o mişcare înţeleaptă.

Claudiu Năsui: Foarte înţeleaptă. Au crescut şi banii din bugetul ţării, şi banii din buzunarul românilor care munceau. A scăzut munca la negru pentru că, impozitarea fiind mai mică, oamenii au fost mai degrabă de acord să-şi declare salariul.

Răzvan Zamfir: Era rentabil să plăteşti decât să rişti sancţiunile evaziunii.

Claudiu Năsui: Şi ai lăsat o bulă de oxigen în economie. Ai lăsat proverbiala plăcintă să fie mai mare şi chiar dacă partea ta din plăcintă era mai mică, plăcinta fiind mai mare, luai mai mult. Toată lumea a avut de câştigat.

Răzvan Zamfir: E ca atunci când îţi vinzi compania unui conglomerat sau unei alte firme, au fuziune, şi chiar dacă nu mai eşti acţionar majoritar, ca minoritar, eşti mai bogat.

Claudiu Năsui: Exact, exact, exact. Şi asta este vorba aceea, tot ca în multe proverbe româneşti, scumpul mai mult păgubeşte. Aşa se întâmplă şi în fiscalitate. Taxele mari duc la colectare proastă şi ghiciţi ce România are? Şi taxe mari şi colectare proastă. Coincidenţă? Nu. Se întâmplă la fel peste tot în lume, doar că memo-ul acesta nu a ajuns încă la mintea politicienilor. Dar haideţi să ne uităm ce s-a întâmplat. Am avut cotă unică şi la un moment dat, exact cum aţi zis dvs... în 2018... - în 1 ianuarie 2018, Liviu Dragnea a dat o ordonanţă.

Răzvan Zamfir: Chiar să începem din momentul 2018…

Claudiu Năsui: Până în 2018, să zicem, să zicem că acestea erau taxele plătite pe un salariu. În România e aproximativ jumate, 45%. Deci, practic, la fiecare leu cu care cineva este plătit, cineva care se uită la noi acum, să ştie că pentru fiecare leu pe care îl primiţi de la angajatorul dumneavoastră, angajatorul e obligat să mai dea un leu la stat. Şi leul acela nu e leul angajatorului, e leul dumneavoastră.

Deci, practic, sunt banii pe care îi merită cineva într-o întreprindere. Să zicem că e 1.000 de lei. Munceşti de 1.000 de lei în întreprinderea aia. Ei bine, angajatorul nu poate să-ţi dea 1.000 de lei. Pentru că trebuie să dea încă pe atât la stat. Deci, tu dacă munceşti de 1.000 de lei, trebuie să îţi dea 500 şi mai dă 500 la stat.

Bineînţeles, aproximativ. Taxele acelea înainte erau compuse din contribuţii ale angajatorului, care erau practic doar o chestie contabilă, contribuţii ale angajatului, deci să zicem aşa, contribuţii ale angajatorului cu A mare, contribuţii ale angajatului cu a mic, şi impozitul pe venit. Şi impozitul acesta pe venit era 16%.

Ce a zis Liviu Dragnea? V-am promis în campanie electorală că o să creştem salariile. V-am promis că scădem impozitul pe venit. Ce idee extraordinară. A zis să mutăm toate contribuţiile acestea la angajat. Şi atunci ce a făcut? A stabilit că plăteşti fix la fel. Deci la aceiaşi bani pe care îi dădea angajatorul, îi dă şi în viitor. Aceiaşi bani pe care îi primeşte angajatul, îi primeşte şi în viitor. Aceiaşi bani pe care îi primeşte statul, îi primeşte şi în viitor. Şi atunci care e diferenţa? Nicio diferenţă, doar că s-a jucat contabil între ele. (...)

Este ceea ce se numeşte contribuţia asiguratorie pe muncă. Apoi au fost contribuţiile astea de 35% pe care le avem acum CAS şi CASS. Şi a zis şi impozitul pe venit, să zicem aşa, îl scădem la 10%. Şi asta, de fapt, e bucata care a rămas în contribuţii. Deci, practic, el n-a făcut decât să scadă de la impozitul pe venit, să crească la contribuţii şi totul a rămas la fel.

Răzvan Zamfir: Deci a jonglat în interiorul aceleiaşi sume...

Claudiu Năsui: Exact, exact asta a făcut. În interiorul aceleiaşi sume a jonglat. Ce vine acum domnul Ciolacu să zică? Că asta este interesant. Domnul Ciolacu nu ne mai vorbeşte de faptul că au crescut contribuţiile atunci. Că le-au crescut. Au scăzut impozitul şi au crescut contribuţiile. El se uită numai la partea de impozit pe venit care a scăzut. Şi ne spune să revenim la cota de 16%. Păi asta ce înseamnă? Înseamnă că banii aceştia de aici, care în teorie, înainte, s-au dus la contribuţii, deodată vor reveni şi atunci o să crească impozitarea cu încă 6% impozit pe venit.

Răzvan Zamfir: Deci revenirea la 16% înseamnă, de fapt, adăugarea unor obligaţii financiare noi.

Claudiu Năsui: Da! Dacă domnul Ciolacu nu vrea să scadă contribuţiile.

Răzvan Zamfir: Dar nu s-a vorbit despre aşa ceva. Păi şi ne-am permite să reducem contribuţiile?

Claudiu Năsui: Aici este o întrebare mai largă. Eu zic că ne-am permite să reducem toată taxarea pe muncă.

Răzvan Zamfir: Bun, dar vreau să intraţi într-o logică PSD-istă şi să-mi răspundeţi.

Claudiu Năsui: Într-o logică PSD-istă ar trebui să taie cheltuielile, ori cheltuielile se duc în activul lor de partid. Dacă domnul Ciolacu mâine chiar ar face ce e bine pentru România, l-ar da jos PSD-ul.

Răzvan Zamfir râde

Claudiu Năsui: Pentru că PSD-ul este un partid care este foarte ancorat în statul român. Are de la angajaţi, sinecuri, se fac instituţii noi pentru ei. S-a făcut acest ARICE în slujba domnului Ciolacu, Agenţia Română de Investiţii şi Comerţ Exterior. Astea sunt sinecuri cu salarii între 6.000 şi 12.000 de euro pe lună. Au oamenii de acolo. Ei zic că fac promovare economică. Deci sunt o groază de agenţii din astea care tot apar pentru diverşi oameni.

Şi atunci, evident că oamenii aceia, dacă vine cineva şi le zice tăiem robinetul, terminăm distracţia, ce am făcut eu în Ministerul Economiei 8 luni de zile cât l-am condus, o să-ţi creezi foarte mulţi duşmani, foarte mulţi oameni care-ţi vor gâtul. Şi în principiu, binele pe care îl faci, îl faci României în general şi nimeni nu o să vină să stea cu o pancartă cu faţa ta să zică că ai făcut bine... În schimb, aceia cărora le-ai tăiat banii, îţi vor gâtul.

Răzvan Zamfir: Dacă a înfiinţat recent ARICE, să dăm acest exemplu. E şi uşor de reţinut, ARICE. Şi putem să găsim şi cuvinte care să rimeze.

Claudiu Năsui: Ariciu chiar e un animal drăguţ, da, mda.

Răzvan Zamfir: Da, dar nu vreau să fie asociat acestei căluşii. Dacă desfiinţăm ARICE acum, de ce l-am înfiinţat cu puţin timp în urmă? Deci e evident că nu, în planul Guvernului, nu poate fi desfiinţarea unei agenţii pe care abia au înfiinţat-o. La scala istoriei e înfiinţată ieri, ca să vorbim în termeni foarte simpli. Deci nu poate fi asta soluţia, decât dacă, pe principiu diplomaţiei ruseşti, a escaladat cheltuielile ca să aibă de unde scădea. Dar nu cred că asta a fost abordarea.

Claudiu Năsui: Nu, abordarea a fost puţin diferită. Asta este o abordare pe care o are PSD-ul şi nu doar PSD-ul, să zicem, un stat profund român de multă vreme. România, ca să ne dăm seama aşa puţin, în 2004, mă uitam recent, avea cheltuieli de 34% din PIB şi venituri de 32%. Acum, de exemplu, suntem la peste 40% estimările de cheltuieli şi veniturile la 34%. Adică veniturile au tot crescut.

Când ţi se vinde marota asta, e evaziunea de vină. Fraudă, TVA, carusel, toate astea. Nu dau bon. Am fost la frizer şi nu mi-a dat bon. Haideţi să-l ardem. Nu aia e... Eu nu zic că nu e ilegal. Eu nu zic că e bună frauda aceea.

Răzvan Zamfir: Dar nu aia e problema.

Claudiu Năsui: Dar nu e problema. Avem aceeaşi evaziune, ba chiar mai mică acum decât o aveam acum 10 ani în România. Nu a explodat evaziunea în România. Nu de-aia avem problema deficitului. Avem problema deficitului pentru că au explodat cheltuielile. Şi aici de ce au explodat cheltuielile? Exact motivul ăsta. Că s-au înfiinţat noi agenţii, băieţii vor să se angajeze...

Răzvan Zamfir: Să trecem peste asta. Deci aţi pus la ARICE, de exemplu, un salariu de 6.000 de euro?

Claudiu Năsui: Da. Între 6.000 şi 12.000 de euro. Am fost la reţea externă care era la Ministerul Economiei şi de-aia şi ştiu de ea.

Răzvan Zamfir: Şi dacă am avea 6.000 de euro salariile de la ARICE, am mai avea câteva mii de euro salariile de la AMEPIP, am mai avea şi alte...

Claudiu Năsui: Alta nouă!

Răzvan Zamfir: Da, să-l dăm şi pe ăsta exemplu. Salarii de mii de euro însumate ele pot fi cauza? Sau totuşi ne referim la, nu ştiu, câteva zeci de milioane de euro care în economia naţională nu se simt.

Claudiu Năsui: Ah, nu, este... Proverbul acela, peştele de la cap se-mpute. Când îl vede toată lumea pe Iohannis, că şi ne zice Iohannis. Când merge preşedintele ţării, cu avionul de lux privat, deşi alţi preşedinţi n-au mers cu avionul de lux privat, doar el trebuie să meargă aşa... Problema nu este în sine avionul acela.

Că, într-adevăr, dacă n-a mai dat 2 milioane de euro pe avionul lui, n-ar salva scara deficitului bugetar şi n-ar salva România. Problema este şi mesajul pe care îl transmite. Pentru că în momentul în care toţi sunt pe mesajul ăsta de opulenţă, şi-l văd de la vârf, tot statul român face la fel.

Şi dacă ne uităm la cum au explodat cheltuielile peste tot, vedem exact asta. Adică, până la urmă, e nevoie şi de un mesaj central în care, pur şi simplu, zici nu. Uitaţi, dăm exemplu, că noi chiar strângem cureaua.

Domnul Ciolacu a zis această faimoasă sintagmă: strângem cureaua. Problema e că n-a făcut-o niciodată. Asta a ajuns să fie problema. Adică nu poţi să zici "strângem cureaua", dar să înfiinţezi noi agenţii. Strângem cureaua, dar facem nişte scheme de miliarde de lei de afaceri pe banii statului pentru nişte şmecheraşi. Fie din agricultură, fie din alte zone, că s-au tot înfiinţat diverse agenţii.

Răzvan Zamfir: Da, e un dosar deschis la nivelul Uniunii Europene de către procurorul general european Kovesi, fix pe subvenţiile pentru agricultură, fix la companiile asociate secretarului general PSD, domnul Paul Stănescu.

Claudiu Năsui: Exact, exact. Şi astea nu sunt singurele, astea sunt doar pe zona de agricultură pe care probabil doamna Kovesi a pus reflectorul. Dar gândiţi-vă că statul român e plin de astfel de scheme. Eu, la Ministerul Economiei, de exemplu… aveam… sunt o droaie de mici scheme de genul acesta prin care sunt nişte oameni care sunt obişnuiţi de zeci de ani să tot ia bani, tot iau bani. Şi în momentul în care pui picătură cu picătură, înţelegi de ce avem problema aceasta, această castă care, de fapt, parazitează banii publici.