"Folosiţi postaci, boţi şi troli?" - Dezbatere TV despre fermele de troli care încearcă să influenţeze alegerile din România

Cât de periculos este fenomenul fermelor de troli care încearcă să influenţeze alegerile din România? O dezbatere în acest sens a avut loc în emisiunea "Studio politic", de la Digi24, între invitaţii chemaţi în platou fiind - Simona Spătaru (USR), Daniel Zamfir (PSD), Ionuţ Stroe (PNL) şi Cezar Gheorghe (susţinător al lui Mircea Geoană).

Dezbaterea vine după ce ministrul Cercetării, Inovării şi Digitalizării, Bogdan Ivan, a declarat, joi, că, în România au fost descoperite zeci de conturi ale unor reţele organizate care încearcă să "obţină conţinut ilegitim pentru a promova un anumit candidat", adăugând că toate aceste conturi au fost blocate. Detalii aici.

Redăm mai jos dezbaterea TV pe această temă:

Jurnalistă: Aş începe cu dumneavoastră, doamna Spătaru, pentru că de la Elena Lasconi cumva a început toată nebunia asta cu fabricile de troli. Iată, autorităţile acum fac nişte verificări. Dar nu ne-au lămurit, până la urmă, care-s candidaţii care le folosesc. Ştim de la domnul ministru că bagă el mâna în foc pentru Marcel Ciolacu că n-ar folosi. Domnul Geoană ne-a zis şi el că nu foloseşte şi că nu ştie de aşa ceva. Până la urmă, toţi ar putea beneficia de pe urma lor, dar pare că nimeni nu le are. Cum e până la urmă?

Simona Spătaru (USR): Este o informaţie pe care autorităţile române o confirmă. Deci ceea ce Elena Lasconi a adus în spaţiul public este veridic. Ce este important, desigur, din partea autorităţilor este să clarifice aceste aspecte şi cine se foloseşte de aceste mijloace de propagandă care pe de o parte că sunt nepotrivite, false, iată că sunt şi ilegale pentru că avem o investigaţie penală în acest sens.

Doi la mână. Da, Elena Lasconi a făcut această deschidere de subiect pentru că mă uit şi în spate la campania din iunie, să ştiţi că şi atunci nu au lipsit aceste mijloace false, nelegale, fake news şi în tot felul de cum le putem spune. Dar nimeni nu a făcut nimic atunci din Guvernul României.

Acum s-a pornit această investigaţie şi ar trebui dusă la capăt şi să aflăm nişte date concrete până la momentul alegerilor. Sunt şi celelalte reţele care trebuie să aibă responsabilitatea lor în a diminua fenomenul, dar este unul amplu, este clar că se investesc foarte multe resurse acolo şi lucrurile acestea trebuie investigate. E un lucru foarte serios. Alegerile aşa se pot denatura.

Jurnalistă: Dar când spuneţi că sunt ample, până la urmă, în afară de acea poză pe care am văzut-o cu un domn în faţa unui sediu, aveţi şi altceva pe baza căruia să puteţi spune că sunt aceste sume fabuloase care se dau, că este într-adevăr o efervescenţă a trolilor, boţilor şi aşa mai departe în campania electorală?

Simona Spătaru: La o săptămână de la acea solicitare a Elenei Lasconi avem investigaţia pornită de Guvernul României, care confirmă că există. Acum amploarea va fi dată de această investigaţie. Deocamdată, ministrul a putut să confirme zeci, acum sunt zeci ele înmulţite dau 100 sau câte sunt şi cine le deţine.

Jurnalistă: V-aţi simţit victime, USR şi candidatul Elena Lasconi a acestor dezinformări?

Simona Spătaru: Eu pot să vă confirm că lucrul acesta se întâmplă şi pe contul meu de reţea, de Meta, în mod concret în fiecare zi. Nu doar că Elena Lasconi, care fiind candidatul la preşedinţia României, ne aşteptam să fie lovit în felul acesta de aceste reţele sociale şi de toate mijloacele acestea necinstite, dar ni se întâmplă tuturor, toţi candidaţii avem această chestiune, sau persoanele publice în general.

Să ne înţelegem. Este o metodă a vremurilor pe care le trăim, dar care metode trebuie combătute de statul român, pentru că, de multe ori, atacurile sunt foarte grave, sunt personale şi pot aduce nişte prejudicii foarte importante la fiecare persoană.

Ionuţ Stroe (PNL): Mă bucur nespus de mult, cu ghilimelele de rigoare că, iată, parchetul în România investighează cazuri de acest gen. De ce spun lucrul ăsta? Pentru că în legislaţia românească, din păcate, există o singură referire la astfel de comportamente online, şi anume falsul informatic, adică falsul pe care îl foloseşti în momentul în care îţi ascunzi identitatea, sau încerci să promovezi în spaţiul public anumite informaţii defăimătoare, sau anumite informaţii false, sau anumite atacuri, sau anumite forme de ameninţare, sau de prejudiciere a imaginii altor persoane, ascunzându-ţi identitatea.

Eu cred că legislaţia românească trebuie să fie îmbunătăţită. Există peste tot în lume un sistem de termeni şi condiţii pe care aceste reţele sociale, unde activează aceşti troli pentru a-şi impune anumite idei în spaţiul public, pentru a ataca, pentru a dezinforma, aceşti termeni şi condiţii, practic le accepţi odată când foloseşti aceste reţele. Şi practic e un sistem de autoreglementare al folosirii acestor sisteme de informaţie. În schimb, mai departe nimeni nu verifică dacă cu adevărat cel care acceptă termenii şi condiţiile pentru folosirea acestor reţele este într-adevăr de folosire ...

Atenţie! Sunt unul dintre parlamentarii care a încercat să promoveze legislaţia în zona dezinformării. Din păcate, n-am avut niciun fel de aliaţi în acest demers. Şi primii care au venit să se opună unei asemenea legislaţii au fost tocmai instrumentele care informează, pentru că ei înţeleg prin aceste reglementări oarecare formă de cenzură a opiniei publice. Dar când vorbim de identitate falsă, această exprimare publică, în mod evident, din punctul meu de vedere, trebuie sancţionată, poate chiar cenzurată, pentru că nu e vorba de, eu ştiu, ziare sau televiziuni, sau influenceri, sau oameni care opinează. E vorba de oameni care se ascund sub o identitate falsă şi promovează fake news, promovează atacuri la persoană.

Credeţi-mă, de multe ori am stat, la fel ca doamna Spătaru şi probabil şi ceilalţi participanţi, să mă gândesc de câteva ori dacă ar trebui să sesizez poliţiei astfel de comportamente, care îţi vin fie în privat, fie chiar ca şi comentarii la postările sau atitudinile publice pe care le ai.

Daniel Zamfir (PSD): Sunt de acord cu ce spunea Ionuţ Stroe aici, numai că aş mai adăuga un lucru. Evident că trebuie să discutăm în viitor şi să treacă această campanie electorală, să se aşeze un nou guvern, să discutăm foarte serios în legătură cu acest aspect.

Iată, sunt reţele sociale care sunt reglementate cât de cât, cum e cazul Meta, sunt reţele cum e TikTok, care sunt complet nereglementate şi unde acolo, iată, oricine poate să spună orice, poate să publice orice, poate să jignească, poate să defăimeze şi nu au niciun fel de restricţie.

Acum să revenim la oile noastre, ca să zic aşa. Dom'le, a existat o solicitare, sau mă rog, a sesizat în spaţiul public doamna Lasconi. Acum există o investigaţie, înţeleg, a poliţiei şi a DIICOT. E foarte bine că acest lucru se face acum în campanii electorale, tocmai ca acest fenomen să fie stopat.

Jurnalistă: Dar nu cred că apucăm să le lucrăm până la finalul campaniei.

Daniel Zamfir: Nu ştiu, dar măcar faptul că investighează poliţia şi DIICOT, că DIICOT până la urmă are...

Jurnalistă: Totuşi, domnul ministru ne-a zis că mai mulţi candidaţi le-ar folosi. Domnul Geoană deja a ieşit şi ne-a zis că nu. Doamna Lasconi e cea care a ieşit şi a acuzat. Domnul Ciucă foloseşte astfel de metode, domnule Stroe, că sunteţi aici reprezentanţii în majoritatea candidaţilor. Folosiţi postaci, boţi şi troli?

Ionuţ Stroe: Sunt ferm convins că nu. Partidele politice, dacă au într-adevăr susţinători în mediul online, ar trebui să-şi asume identitatea lor şi să sprijine ideile sau programele politice sau personalităţile într-un mod transparent. Dar din păcate există în spaţiul public foarte mulţi.

Cezar Gheorghe (susţinător al lui Mircea Geoană): Vreau să ajut cu o clarificare mare aici, de faţă cu toată lumea. A apărut o intoxicare în presă cum că Mircea Geoană s-ar retrage. Eu în numele lui Mircea Geoană spun că acest lucru este intoxicare şi este total fals. A apărut deja în publicaţii.

Acum revenind un pic în contextul despre care vorbeaţi dumneavoastră, ceea ce a făcut doamna Lasconi nu este informare, ci este calomnie de-a dreptul, pentru simplul motiv că nu a prezentat absolut nicio dovadă. Eu, cu umila mea cunoştinţă în IT, cu un Adobe Photoshop pot să pun efectiv pe oricine şi pe Superman acolo în poza aceea, fără ca să prezint alte dovezi. Deci este o calomnie şi o defăimare.

Simona Spătaru: Pozele sunt reale.

Ionuţ Stroe: Şi cel care a ieşit din sediul Aspen (Tal Hanan - n.r.) este un deţinător ale unor asemenea instrumente pe care le-a folosit în campanii electorale peste tot în lume. Institutul Aspen este patronat de domnul Geoană de 20 de ani.

Cezar Gheorghe: ... Nu are nicio treabă cu sediul de campanie al România Renaşte. Dar asta nu înseamnă că nu trebuie să-şi ceară scuze, pentru că nu prezintă absolut nicio dovadă. Dacă doamna Lasconi a ieşit şi a calomniat grav este datoria ei să îşi ceară scuze. Revenind în context. Iar acum, dacă mergem mai departe şi spunem că ministrul Digitalizării efectiv spală PSD-ul din poziţia sa de a servi... Domnul Ciolacu a spus că PSD-ul nu a folosit.

Jurnalistă: Aşa spune şi domnul Geoană că nu a folosit. Nu ne bazăm decât pe vorbe aici. Domnul Ciolacu a spus că ştie că nu a folosit. Domnul ministru zice că nu a folosit. Domnul Stroe zice că domnul Ciucă nu foloseşte.

Cezar Gheorghe: Să ne aducem aminte din memorie frumos ce a declarat domnul Ciolacu din postura de premier. Un premier nu trebuie să facă asemenea declaraţii, că ştie că e undeva la nu ştiu ce etaj. Nu se poate aşa ceva. Dumneavoastră la PSD nu ştiţi decât să agasaţi oamenii. Asta ştiţi şi asta practicaţi. Da, asta ştiţi să faceţi.

Daniel Zamfir: Păi vă deranjează că omul ăla a ieşit din sediul Aspen şi omul ăla cu aia se ocupă.

Cezar Gheorghe: O fermă de boţi e una şi o fermă de nepoţi este alta. Să clarificăm un pic lucrurile astea. Conturi false sunt altceva. Sunt două locuri total separate.

Daniel Zamfir: De ce merge pe acolo? Că l-am văzut în poze pe acolo.

Cezar Gheorghe: A fost fondator. Revenind în context. Conturile false sunt peste tot. Şi eu la rândul meu mi-am distrus contul acum două luni de zile. Nu l-am mai recuperat niciodată. Contul meu personal. Înţeleg lucrul ăsta. Acum, uitându-mă peste ocean la campania electorală au dispărut ca prin farmec foarte multe conturi. Cinci mii de urmăritori de pe conturile Kamalei şi uite aşa, ca prin minune s-au dus.

Da, există conturi false. Dar asta nu este deloc asociat cu o fermă de troli şi cu alte minuni de genul ăsta care ar folosi cineva în România. Deci, la ora asta, cred că nu există cineva pe care să-l poţi acuza 100% că foloseşte aşa ceva că nu ai cum să dovedeşti nimic.

Ionuţ Stroe: E foarte greu să identifici mai ales pe teritoriul ţării care este afectată de aceste fabrici de troli.

Jurnalistă: Pentru că e posibil ca fabrica să nu fie pe teritoriul ţării.

Ionuţ Stroe: Exact. Acel domn care se afla la Institutul Aspen a fost implicat în foarte multe procese electorale pe care le-a influenţat în sens negativ. Aceste lucruri nu sunt coordonate de pe teritoriul ţării care desfăşoară campanie electorală, ci din cu totul alte zone. Ba mai mult, inteligenţă artificială, noile tehnologii şi fel de fel de instrumente din zona IT-ului pot să-ţi multiplice astfel de troli şi în mod automat acestea să lucreze chiar dacă în spatele lor nu se găsesc neapărat persoane fizice care să comenteze.

Haideţi să trecem peste povestea asta şi să lăsăm poliţia să-şi documenteze cazul. Hai să vedem dacă domnul Geoană într-adevăr foloseşte aceste tehnologii pe care domnul din poză le-a adus sau nu în România şi în momentul acela vom avea cu siguranţă şi răspunsul la aceste întrebări.