"Europenii şi americanii se comportă ca nişte somnambuli, mergând spre abis" - Interviu cu Bernard-Henri Levy

„Pentru mine, Putin a pierdut deja”, spune pentru RBC-Ukraine importantul filosof occidental Bernard-Henri Levy.

Filosof, jurnalist, scriitor şi regizor — francezul Bernard-Henri Levy este unul dintre cei mai proeminenţi intelectuali publici ai Europei. El se mişcă în cele mai înalte cercuri culturale, de afaceri şi politice din Occident şi menţine legături strânse, de exemplu, cu preşedintele francez Emmanuel Macron.

Levy manifestă de mulţi ani un interes deosebit pentru Ucraina. A vorbit de pe scena Euromaidanului, a vizitat în mod repetat linia frontului atât după primul val al agresiunii ruse din 2014, cât şi după invazia la scară largă din 2022 şi a realizat mai multe filme documentare despre aceste evenimente.

RBC-Ukraine a discutat cu Levy în timpul vizitei sale recente la Kiev, marcând a patra aniversare de la începutul războiului la scară largă.

Conversaţia cu filosoful a debutat cu cea mai presantă problemă — actualele negocieri de pace — dar a fost discutată o gamă largă de subiecte, de la creşterea sentimentelor radicale în Occident până la antisemitism.

„Cred că pesimismul şi optimismul sunt greşeli simetrice. Proşti sunt cei care spun: sunt sigur că binele va învinge. Proşti sunt cei care spun: sunt sigur că răul va învinge. Istoria nu este niciodată scrisă. Este o luptă. Şi ceea ce facem noi înşine modelează viitorul. Şi am văzut atât de multe exemple în această ţară”, spune Levy.

Războiul şi înfrângerea lui Putin

— Acum că vizitaţi Ucraina, aproape nimeni nu mai vorbeşte despre victoria Ucrainei în acest război. Totul este despre compromisuri, despre concesii din ambele părţi, astfel încât ucrainenii trebuie să facă asta, ruşii trebuie să facă aia, pentru a găsi un fel de soluţie paşnică pentru război. De ce s-a ajuns aici?

— În ceea ce mă priveşte, eu încă vorbesc despre asta. În Franţa sau în America, în fiecare intervenţie a mea, menţionez acest lucru şi cred în el. Nu am încetat niciodată să cred în victoria Ucrainei. Şi pentru mine, Putin a pierdut deja.

— De ce credeţi asta?

— A pierdut din prima zi. Toate obiectivele sale de război au eşuat. Totul. Voia să captureze Kievul, dar nu a reuşit. Voia să slăbească NATO; în schimb, a întărit NATO. Voia să slăbească Europa. Nu a reuşit. Voia să-l răstoarne pe Zelenski, dar l-a întărit. Voia să câştige teritoriu. Nu a reuşit.

— Ei bine, a reuşit să ocupe unele părţi ale Ucrainei.

— Haide! Atâta forţă. Atâta tehnică. Atâtea pierderi umane pentru a câştiga atât de puţin. Cea mai mare parte a teritoriului ocupat fusese ocupată anterior, după cum ştiţi. Aşadar, a pierdut.

Singurul motiv pentru care nu recunoaşte că a pierdut este că se teme de consecinţele interne ale recunoaşterii înfrângerii. Iar dacă noi, Occidentul, am oferi puţin mai mult ajutor, puţin mai mult sprijin, dacă am avea puţin mai multă determinare, Ucraina ar câştiga într-un mod decisiv. Sunt convins de asta.

Am spus asta de la început. Am realizat patru filme, spunând că eu cred în recuperare. Desigur, durează, preţul este foarte mare, pierderile de partea noastră sunt insuportabile în termeni de număr, în termeni de sănătate mintală, în termeni de societate, în termeni de copii.

Desigur, este insuportabil, dar nu văd niciun alt rezultat în afară de victoria Ucrainei. Este valabil şi astăzi. Aş vrea să vină mai repede.

— Dacă negocierile de pace în curs se finalizează cu o formă de încetare a focului sau un acord de pace, va însemna că Rusia nu este înfrântă, spre deosebire de Germania nazistă în 1945. Care vor fi consecinţele pentru lume dacă agresorul nu este pedepsit pe deplin pentru o astfel de invazie masivă?

— Va fi o înfrângere strategică pentru Occident. Ucrainenii trebuie să decidă. Dacă ucrainenii decid să facă un compromis, în principiu au dreptate. Orice decid.

Poporul Ucrainei este pe linia frontului. Ei plătesc preţul. Ei varsă sângele. Aşadar, cine suntem noi să le dăm lecţii?

Dar Europa trebuie să ştie că în acest caz va fi un dezastru strategic pentru Occident şi pentru Europa. Pentru că Putin va fi întărit politic, va avea timp să se regrupeze, să se reînarmeze.

Aşadar, orice european responsabil ar trebui să îşi dorească din toată inima înfrângerea Rusiei şi să ajute Ucraina să învingă Rusia. Orice alt rezultat va fi foarte rău pentru Europa.

— Comunicaţi mult cu elitele europene. În rândul politicienilor şi liderilor de afaceri, cât de puternică este dorinţa de a reveni la relaţii normale cu Rusia, aşa cum erau înainte de 24 februarie 2022?

— Mulţi dintre ei, desigur, şi-ar dori asta. Europenii şi americanii se comportă ca nişte somnambuli, mergând prin abis fără să-şi dea seama. Este dificil să înţeleagă ce este în joc. Ca în 1913, ca în 1938-39.

Creşterea radicalismului în Occident

— Sunteţi de acord că acum există o criză majoră de leadership în Europa? Pentru că mulţi spun că liderii actuali, mai ales ai marilor state europene, nu sunt potriviţi pentru vremurile în care trăiesc. Ar fi fost potriviţi acum 30 de ani, dar nu în 2026. Mă refer la liderii Franţei, Germaniei, Regatului Unit etc.

— Nu, Franţa şi Regatul Unit, Macron şi Starmer, sunt potriviţi pentru aceste vremuri. Şi înţeleg mizele.

Problema este că amândoi sunt extrem de slabi pe plan intern. Macron înţelege. Macron ştie ce este în joc, ce s-ar întâmpla dacă Ucraina ar fi forţată să facă compromisuri.

Macron îşi doreşte sincer, din toată inima, victoria Ucrainei. Macron a spus acum doi ani: Ucraina nu poate şi nu va pierde. Ucraina poate şi va câştiga. Macron a spus asta. Iar Starmer gândeşte la fel. Şi Merz, de asemenea.

Problema este că sunt aleşi democratic. Şi au o opoziţie internă puternică. Şi problema este că au un aliat, un mare aliat, un frate mai mare, care aparent nu mai este un aliat puternic. Dacă mai este încă un aliat. Aceasta este o realitate cu totul nouă.

— După cum vedem acum, preşedintele Macron reuşeşte mai mult sau mai puţin să menţină echilibrul între extrema stângă şi extremă dreaptă. Dar anul viitor vor avea loc alegeri. Se poate face ceva în legătură cu dorinţa oamenilor de a susţine politicieni radicali din ambele tabere, care de obicei oferă răspunsuri foarte simple la toate provocările?

— Acestea sunt democraţii. Dar acum vedem ceea ce vedem. Pentru că suntem slabi moral.

Şi când eşti slab moral, alegi soluţii simpliste. Când ai o adevărată criză de identitate, aşa cum avem în Europa, alegi soluţii simple, stupide, absurde, care îţi dau impresia că eşti din nou tu însuţi. Dar este cea mai rea parte a ta. Mă refer la Marine Le Pen sau Jean-Luc Melenchon. Dar le dă oamenilor impresia că au găsit o cale.

A funcţionat la fel în anii 1930 în Franţa, cu tot acel fascism şi comunism, oamenii se săturaseră de democraţie.

Iar voi luptaţi pentru democraţie. Slavă Domnului, sunteţi aici, de la Maidan încoace. Pentru că noi suntem obosiţi de democraţie. Am spus asta la Maidan în februarie 2014: mulţumesc, voi redaţi sensul, respiraţia şi spiritul noilor cuvinte ale democraţiei în care noi nu mai credem.

Voi reîmprospătaţi, le-am spus celor de la Maidan, miilor de oameni care erau acolo, mulţumesc că reîmprospătaţi, rebranduiţi, reumpleţi de sens cuvinte care pentru noi sunt ca nişte flori moarte.

— De ce oamenii din democraţiile prospere şi consolidate, precum Franţa sau Germania, se satură de democraţia care le-a oferit totul — drepturi, prosperitate, bunăstare? De ce se satură şi caută „lideri autoritari carismatici”?

— Este a treia oară când apare acest fenomen în Europa. Înainte de 1914, în anii 1890, exista deja. Oamenii erau sătui de democraţie. În Franţa era clar. S-a întâmplat din nou în anii 1930.

De ce? Pentru că există două lucruri pe care oamenii le doresc. Desigur, libertatea. Oamenii îşi doresc sincer libertatea, democraţia etc. Dar există şi o dorinţă sinceră pentru nihilism în umanitate. Este şi aceasta o dorinţă, o pasiune umană. Fascismul a fost uneori impus societăţii. Dar de multe ori nu a fost impus. Este natural. Nu trebuie impus. Oamenii erau fericiţi să aibă un astfel de lider.

— Dată trecută totul s-a terminat extrem de rău pentru Europa. A fost un coşmar. De data aceasta, vom avea acelaşi rezultat?

— Nu este niciodată la fel. Şi, slavă Domnului, Rusia este slabă. Rusia nu este Germania anilor 1930. Germania era puternică.

Şi Putin este cu adevărat epuizat. Are lipsă de muniţie, lipsă de rachete, lipsă de oameni, este obligat să aducă mercenari, lipsă de bani etc.

Şansa noastră este că este slab. Este profund slab. Chiar şi în interiorul Rusiei. Nu voi uita niciodată că eram în zona Zaporojie în ziua în care Prigojin a încercat lovitura sa.

— Da, a avansat în Rusia aproape fără opoziţie.

— Oamenii îi ofereau cafea pe drum. Îl aplaudau. Şi aceasta a fost dovada că regimul este cu adevărat slab.

— Aşadar, per ansamblu, în opinia dumneavoastră, democraţiile pierd acum lupta cu regimurile autoritare din întreaga lume?

— Jocul nu s-a terminat. Uitaţi-vă la America. Contra-puteri încep să se trezească. Trump a dat înapoi cu tarifele. A fost obligat să se retragă din Minneapolis. În Los Angeles, a fost respins de guvernator. Din nou, a retras Garda Naţională.

Trump este acelaşi. Nu este atât de puternic.

— Dar totuşi, ascensiunea lui Trump la putere nu este o coincidenţă, nu-i aşa?

— Este un moment. Există o dorinţă pentru asta în acest moment în lume.

Dar toate aceste regimuri autoritare sunt slabe în alt sens. Sunt slabe moral. Nu au convingeri profunde.

Nu se bazează pe o cultură reală, veche şi solid construită. Uitaţi-vă la Putin. El ţine mereu lecţii tuturor. Cultura sa, chiar şi în istoria rusă, este rigidă, îngheţată. Nu este o cultură vie, vibrantă. Este o memorie veche. O cultură veche.

Erdogan în Turcia este la fel.

— El vorbeşte despre Imperiul Otoman şi gloria sa.

— Dar şi cultura otomană pare a fi o fosilă.

Iranienii, memoria lor este de asemenea moartă, îngheţată, automată. Chinezii nu au memorie. Şi, prin urmare, când propria ta cultură este moartă, nu o poţi impune restului lumii. Cine vrea să fie chinez astăzi? Cine vrea să fie rus? Nimeni.

Îmi amintesc că în 2019 am făcut un reportaj în zonele Luhansk şi Doneţk, pe partea ucraineană. Mai era încă un punct de trecere deschis, iar în fiecare zi vedeam oameni venind în Ucraina pentru a scoate bani de la bancomat, pentru a-şi lua pensiile, pentru a cumpăra medicamente de la farmacie şi aşa mai departe. Trăiau acolo, pe teritoriu ocupat, şi nimănui nu-i plăcea. Nimeni nu spunea: sunt fericit să fiu sub autoritate rusă. Tânjeau să se întoarcă în Ucraina. Nu aveau mijloacele, nimeni nu era fericit.

— Aţi menţionat slăbiciunea morală a regimurilor autoritare şi a politicienilor radicali. Dar poate acei oameni care votează Rassemblement National în Franţa nu vor superioritate morală. Vor doar soluţii simple şi sunt în regulă cu asta. Nu credeţi?

— Sunt unul dintre puţinii francezi care cred cu adevărat că Rassemblement National nu va câştiga preşedinţia.

— De ce?

— Pentru că sunt nepotriviţi, pentru că campania va arăta că sunt zero, pentru că sunt trădători, prieteni cu duşmanii Franţei.

— Dar retorica lor despre invazia rusă nu s-a schimbat?

— Nu spun că susţin invazia rusă, dar spun că este timpul să se oprească, că greşelile sunt egale, responsabilităţile sunt împărţite egal între cele două părţi şi preiau toate naraţiunile ruseşti. Şi au votat recent împotriva pachetului european de ajutor pentru Ucraina.

Chiar dacă nu costă niciun cent, niciun euro pentru cetăţenii europeni, pentru că se bazează pe active îngheţate. Dar, în principiu, sunt împotriva unui astfel de proces.

— Cât de mare ar fi o catastrofă pentru întreg continentul dacă ar câştiga alegerile?

— Ar fi o catastrofă economică, morală şi geostrategică. Victoria lui Putin şi o criză economică fără precedent pe pieţe.

Bernard-Henri Levy despre slăbiciunea Rusiei de astăzi (sursa: RBC-Ukraine infographic)

Stânga şi antisemitismul

— Cum s-a ajuns ca stânga, la nivel global, să fie masiv împotriva Israelului, susţinând eliminarea acestuia şi, în mod efectiv, aliniindu-se cu terorişti precum Hamas, care, prin definiţie, resping drepturile şi libertăţile pentru care stânga a luptat istoric?

— În tradiţia stângii din Europa, în definiţia stângii, există două tradiţii care se împletesc. Există tradiţia anticolonială şi tradiţia antitotalitară. Un adevărat om de stânga trebuie să fie exact la punctul de intersecţie dintre anticolonial şi antitotalitar.

Dacă privilegiezi una dintre ele, dacă nu menţii echilibrul între cele două, începe o catastrofă. Oamenii despre care vorbiţi uită complet de antitotalitarism şi se concentrează doar pe anticolonialism.

Astfel, când spui că singurul lucru care contează este să fii împotriva imperiilor, să fii pro-naţiune, indiferent ce se întâmplă în interior, să fii pentru orice suveranitate, indiferent cum îşi tratează oamenii, exact ceea ce aţi spus se întâmplă. Dar anticolonialismul trebuie să fie însoţit şi de valori antitotalitare, pentru a fi o stângă autentică. Ceea ce înseamnă egalitate, egalitate de gen, drepturile omului. Atunci are sens. Această parte a ecuaţiei dispare complet.

În al doilea rând, nu este ceva nou. Uitaţi-vă la ce s-a întâmplat cu stânga în anii 1930 sau 1950.

— Mulţi admirau URSS şi pe Stalin, de exemplu.

— Mulţi.

— Jean-Paul Sartre.

— El era schizofrenic în această privinţă. Uneori era pro-sovietic. Alteori se comporta ca un om cu adevărat liber. Dar Louis Aragon, unul dintre cei mai mari scriitori francezi...

Pe de altă parte, existau adevăraţi eroi ai gândirii, care erau anti-Hitler, anti-Stalin. Erau puţini, minoritari, dar în cele din urmă au învins, după treizeci de ani.

— Până unde poate merge acest antisemitism? Am citit unele relatări, în presa franceză, că unii evrei locali se gândesc sau chiar s-au mutat deja în Israel, pentru că nu se simt în siguranţă în Franţa.

— Uneori simt şi eu asta. Mi s-a întâmplat. Te simţi mai în siguranţă la Sumîi sau chiar în apropiere de Pokrovsk decât în propria mea ţară.

— Doar pentru că sunteţi evreu?

— Da. Trăiesc sub protecţie 24 de ore din 24 în Franţa. Nu aici.

— Din cauza ameninţărilor islamiste?

— Nu doar islamiste. Antisemitism.

— Ca să rezumăm, sunteţi totuşi optimist, nu-i aşa? Despre viitorul civilizaţiei, al civilizaţiei occidentale?

— Cred că pesimismul şi optimismul sunt greşeli simetrice.

Din nou, nimic nu este scris. Proşti sunt cei care spun: sunt sigur că binele va învinge. Proşti sunt cei care spun: sunt sigur că răul va învinge.

Istoria nu este niciodată scrisă. Este o luptă. Este o bătălie. Depinde de atât de multe lucruri. Inclusiv de voinţa omului. Inclusiv de apariţia unei singure individualităţi uneori.

Inclusiv de accidentele istoriei. Inclusiv de „lebede negre”. Şi ceea ce facem noi înşine modelează viitorul. Fiecare dintre noi.

Şi am văzut atât de multe exemple în această ţară. Am văzut atât de mulţi oameni pe linia frontului. Am petrecut o perioadă considerabilă pe front din 2022. Şi aceşti oameni ucraineni au această credinţă că au un rol de jucat în povestea generală. Fiecare dintre ei. Nu sunt doar pioni. Nu sunt doar piese. Sunt actori reali. Fiecare dintre ei.

Am văzut acest sentiment de fiecare dată când am călătorit, de la HuliaiPole în 2022 până la Pokrovsk în 2025.

Întrebări rapide:

— De ce a pierdut deja Putin războiul?
— Nu şi-a atins niciun obiectiv militar: nu a cucerit Kievul, nu a răsturnat guvernul ucrainean şi, dimpotrivă, a întărit NATO. Astăzi, supravieţuieşte doar din teama unei explozii interne dacă ar recunoaşte înfrângerea.

— Ce înseamnă comparaţia europenilor cu „somnambuli peste un abis”?
— Reflectă refuzul elitelor de a recunoaşte ameninţarea reală. În loc de acţiuni decisive, există dorinţa de a reveni la relaţii normale cu Rusia.

— De ce câştigă popularitate radicalii în Europa de astăzi?
— Din cauza oboselii faţă de democraţie şi a atracţiei spre nihilism. Europa a mai trecut prin asta înaintea ambelor războaie mondiale.

— Ce semnificaţie are lupta Ucrainei pentru lumea occidentală?
— Ucraina redă sens valorilor democratice care au devenit „flori moarte” în Occident. Ucrainenii, în special soldaţii de pe front, modelează acum viitorul cu propriile lor mâini.